Penso sia interessante leggere questa intervista di Vladimir Putin, rilasciata a Lionel Barber del Financial Times.
L’intervista è del 2019, quindi datata, ma contiene elementi che aiutano a comprendere la traiettoria culturale e politica su cui si è mosso il presidente russo.
Traiettoria del resto già rintracciabile nell’intervento dello stesso Putin, pubblicato da questo sito qualche giorno fa, pronunciato alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco di Baviera già nel 2007.
Affermazioni che se fossero state ben valutate (mi sia consentito dirlo), forse ci avrebbero aiutato a fronteggiare meglio la drammatica situazione in cui ci stiamo dibattendo. Drammaticità resa ancor più inquietante, dal momento che mancano concrete e praticabili idee per superarla.
Onde evitare equivoci, di cui peraltro già mi è giunto qualche sentore dopo la pubblicazione dell’intervento di Putin a Monaco di Baviera, dichiaro che queste pubblicazioni non hanno ovviamente alcun intento apologetico, ma solo lo scopo di far meglio conoscere il profilo di un protagonista della storia contemporanea.
Ogni altra illazione è del tutto priva di fondamento.
La traduzione italiana dell’intervista al Financial times proviene da un sito Internet; non padroneggiando la lingua inglese, non sono in grado di valutarne la qualità. Allego pertanto anche la versione originale in lingua inglese, invitando a servirsene coloro che ne hanno la possibilità.
Paolo Razzuoli
27 giugno 2019 - Traduzione a cura di Emilio di Somma
Cliccare qui per leggere/scaricare la versione originale in lingua inglese
Lionel Barber: Signor Presidente, lei si sta dirigendo ad Osaka come statista di alto livello al G20. Nessun’altro è stato in così tanti incontri internazionali di questo gruppo edel G7 negli ultimi 20 anni mentre lei era a capo della Russia. Prima di parlare delprogramma del G20 e di ciò che spera di ottenere, sappiamo che ci sono crescentitensioni tra America e Cina nel commercio, il rischio di conflitti nel Golfo. Le sarei moltograto se potesse parlare un po’ di come ha visto il mondo cambiare negli ultimi 20 annimentre era al potere.
Presidente della Russia Vladimir Putin: Primo, non sono stato al potere per tutti questi20 anni. Come forse sapete, sono stato Primo Ministro per quattro anni, e questa non è lamassima autorità della Federazione Russa. Tuttavia, sono in giro da molto tempo nelgoverno e nelle alte sfere, quindi posso giudicare cosa sta cambiando e come. In effetti,
l’ha appena detto lei stesso, chiedendo cosa è cambiato e come. Ha menzionato leguerre commerciali e gli sviluppi del Golfo Persico. Direi con cautela che la situazionenon è cambiata in meglio, ma rimango ottimista in una certa misura. Ma, per dirla inparole povere, la situazione è decisamente diventata più drammatica ed esplosiva.
Lionel Barber: Crede che il mondo ora sia diventato più frammentato?
Vladimir Putin: Certo, perché durante la Guerra Fredda, la cosa brutta era la GuerraFredda. È vero. Ma c’erano almeno alcune regole che tutti i partecipanti allacomunicazione internazionale seguivano o tentavano di seguire più o meno. Ora, sembrache non ci siano regole. In questo senso, il mondo è diventato più frammentato e menoprevedibile, che è la cosa più importante e deplorevole.
Lionel Barber: Torneremo su questo tema del mondo senza regole, frammentato, piùtransazionale. Ma prima, signor Presidente, ci dica cosa vuole raggiungere ad Osaka, intermini di rapporti con queste altre parti? Quali sono i suoi obiettivi principali per ilsummit?
Vladimir Putin: Mi piacerebbe molto che tutti i partecipanti a questo evento, e il G20, amio parere, sia oggi un forum di sviluppo economico internazionale chiave, quindi vorreiche tutti i membri del G20 riaffermassero la loro intenzione – almeno un’intenzione – perelaborare alcune regole generali che tutti dovrebbero seguire e mostrare il loro impegno ededizione al rafforzamento delle istituzioni finanziarie e commerciali internazionali.
Tutto il resto sono dettagli che completano gli argomenti principali in un modo o nell’altro.
Sicuramente sosterremo la Presidenza giapponese. Per quanto riguarda lo sviluppo dellatecnologia moderna, il mondo dell’informazione, l’economia dell’informazione el’attenzione dei nostri colleghi giapponesi su questioni come la longevità e l’ambiente,
tutto ciò è estremamente importante e sicuramente lo sosterremo e parteciperemo a tuttequeste discussioni Anche se è difficile aspettarsi scoperte o decisioni importanti nellecondizioni attuali; oggi possiamo a malapena sperare in esse. Ma in ogni caso, c’èsperanza almeno che durante queste discussioni generali e incontri bilaterali saremo ingrado di appianare i disaccordi esistenti e gettare le basi, una base per un movimentopositivo in avanti.
Lionel Barber: incontrerà Mohammad bin Salman ad Osaka. Possiamo aspettarciun’estensione dell’attuale accordo sulla produzione di petrolio? Limitazioni?
Vladimir Putin: Come sa, la Russia non è un membro dell’OPEC, anche se è tra imaggiori produttori mondiali. Credo che la nostra produzione giornaliera sia stimata in11,3 milioni di barili. Gli Stati Uniti sono saliti davanti a noi, però. Tuttavia, riteniamo che inostri accordi di stabilizzazione della produzione con Arabia Saudita e OPEC in generaleabbiano avuto un effetto positivo sulla stabilizzazione del mercato e sulle previsioni.
Credo che sia i produttori di energia, in questo caso, i paesi produttori di petrolio, sia iconsumatori siano interessati a questo, perché attualmente la stabilità è decisamentescarsa. E i nostri accordi con l’Arabia Saudita e altri membri dell’OPEC rafforzanoindubbiamente la stabilità.
Per quanto riguarda l’estensione dell’accordo, lo scopriremo nei prossimi giorni. Ho avutoun incontro su questo tema con i massimi dirigenti delle nostre più grandi compagniepetrolifere e membri del governo proprio prima di questa intervista.
Lionel Barber: Sono un po’ frustrati. Vorrebbero produrre di più. È corretto?
Vladimir Putin: hanno una politica intelligente. Non si tratta di aumentare la produzione,
anche se questa è una componente importante nel lavoro delle grandi compagniepetrolifere. Riguarda la situazione del mercato. Hanno una visione completa dellasituazione, nonché delle loro entrate e spese. Certo, stanno anche pensando di rilanciare il settore, investimenti tempestivi, modi per attirare e utilizzare la tecnologia moderna,
oltre a rendere questo settore vitale più attraente per gli investitori.
Tuttavia, forti aumenti o crolli dei prezzi non contribuiranno alla stabilità del mercato e nonincoraggeranno gli investimenti. Questo è il motivo per cui abbiamo discusso di tuttiquesti problemi nella loro totalità oggi.
Lionel Barber: Signor Presidente, lei ha osservato quattro presidenti americani da vicinoe forse cinque, lei ha avuto esperienza diretta. Allora, come è diverso il signor Trump?
Vladimir Putin: Siamo tutti diversi. Non ci sono due persone uguali, proprio come non cisono serie identiche di impronte digitali. Chiunque ha i suoi vantaggi e lascia che glielettori giudichino i loro difetti. Nel complesso, ho mantenuto relazioni sufficientementebuone e stabili con tutti i leader degli Stati Uniti. Ho avuto l’opportunità di comunicare piùattivamente con alcuni di loro.
Il primo presidente degli Stati Uniti con cui entrai in contatto fu Bill Clinton. In generale, hoconsiderato questa esperienza positiva. Abbiamo stabilito legami sufficientemente stabilie professionali per un breve periodo di tempo perché il suo mandato stava già volgendoal termine. All’epoca ero solo un giovane presidente che aveva appena iniziato alavorare. Continuo a ricordare come abbia stabilito relazioni di partenariato con me.
Gliene sono molto grato per questo.
Ci sono stati altri tempi e abbiamo dovuto affrontare vari problemi con tutti gli altricolleghi. Sfortunatamente, questo spesso ha comportato dibattiti e le nostre opinioni noncoincidevano su alcune questioni che, a mio avviso, possono essere chiamate aspettichiave per la Russia, gli Stati Uniti e il mondo intero. Ad esempio, questo include il ritirounilaterale degli Stati Uniti dal Trattato sui missili anti-balistici che, come abbiamo semprecreduto, e di cui sono ancora convinto, era la pietra angolare dell’intero sistema disicurezza internazionale.
Abbiamo discusso a lungo questa questione, abbiamo discusso e suggerito variesoluzioni. In ogni caso, ho fatto dei tentativi molto energici per convincere i nostri partnerstatunitensi a non ritirarsi dal Trattato. E, se la parte statunitense voleva ritirarsi dalTrattato, avrebbe dovuto farlo in modo tale da garantire la sicurezza internazionale per unlungo periodo storico. L’ho suggerito, l’ho già discusso in pubblico, e ripeto che l’ho fattoperché ritengo che la questione sia molto importante. Ho suggerito di lavorare insieme suprogetti di difesa missilistica che avrebbero dovuto coinvolgere Stati Uniti, Russia edEuropa. Stabilivano parametri specifici di questa cooperazione, definivano pericolosiapprocci missilistici e prevedevano scambi di tecnologia, l’elaborazione di meccanismidecisionali, ecc. Quelle erano proposte assolutamente specifiche.
Sono convinto che il mondo sarebbe un posto diverso oggi, se i nostri partner americaniavessero accettato questa proposta. Sfortunatamente, questo non è accaduto. Possiamovedere che la situazione si sta sviluppando in un’altra direzione; nuove armi e tecnologiemilitari all’avanguardia stanno venendo alla ribalta. Bene, questa non è la nostra scelta.
Ma, oggi, dovremmo almeno fare di tutto per non aggravare la situazione.
Lionel Barber: Signor Presidente, lei è uno studente di storia. Ha avuto molte ore diconversazione con Henry Kissinger. Quasi certamente legge il suo libro, World Order.
Con il signor Trump, abbiamo visto qualcosa di nuovo, qualcosa di molto piùtransizionale. È molto critico nei confronti di alleanze e alleati in Europa. Questo èqualcosa che è a vantaggio della Russia?
Vladimir Putin: Sarebbe meglio chiedere quale sarebbe il vantaggio dell’America inquesto caso. Il signor Trump non è un politico di carriera. Ha una visione del mondodistinta e una visione degli interessi nazionali degli Stati Uniti. Non accetto molti dei suoimetodi quando si tratta di affrontare i problemi. Ma sa cosa penso? Penso che sia unapersona di talento. Sa molto bene cosa si aspettano i suoi elettori da lui.
La Russia è stata accusata e, per quanto strano possa sembrare, è ancora accusata,
nonostante il rapporto di Mueller, di mitiche interferenze nelle elezioni americane. Cosa èsuccesso nella realtà? Trump ha esaminato l’atteggiamento dei suoi avversari nei suoiconfronti e ha visto dei cambiamenti nella società americana, e ne ha approfittato.
Io e lei stiamo parlando prima dell’incontro del G20. È un forum economico eindubbiamente avrà discussioni sulla globalizzazione, il commercio globale e la finanzainternazionale.
Qualcuno ha mai pensato a chi ha effettivamente beneficiato e quali benefici sono statiottenuti dalla globalizzazione, lo sviluppo della quale abbiamo osservato e ne abbiamopartecipato negli ultimi 25 anni, a partire dagli anni ’90?
La Cina ha fatto ricorso alla globalizzazione, in particolare, per liberare milioni di cinesidalla povertà.
Cosa è successo negli Stati Uniti e come è successo? Negli Stati Uniti, le principalisocietà statunitensi – le società, i loro manager, azionisti e partner – hanno fatto uso diquesti benefici. La classe media non ha quasi beneficiato della globalizzazione. Coloroche vivono del loro stipendio, negli Stati Uniti (probabilmente parleremo più tardi deiredditi reali in Russia, che richiedono un’attenzione particolare da parte del governo), laclasse media negli Stati Uniti non ha beneficiato della globalizzazione; è stata lasciatafuori quando questa torta è stata divisa.
La squadra di Trump ha percepito questo molto acutamente e chiaramente, e lo hannousato nella campagna elettorale. È dove dovreste cercare le ragioni dietro la vittoria diTrump, piuttosto che in qualsiasi presunta interferenza straniera. Questo è ciò di cuidovremmo parlare qui, incluso quando si tratta di economia globale.
Credo che questo possa spiegare le sue decisioni economiche apparentementestravaganti e persino i suoi rapporti con i suoi soci e alleati. Crede che la distribuzionedelle risorse e dei benefici della globalizzazione negli ultimi dieci anni sia stata ingiustaverso gli Stati Uniti.
Non ho intenzione di discutere se sia giusto o meno, e non dirò se ciò che sta facendo ègiusto o sbagliato. Mi piacerebbe capire le sue motivazioni, che è quello che mi haichiesto. Forse questo potrebbe spiegare il suo comportamento insolito.
Lionel Barber: Voglio assolutamente tornare all’economia russa. Ma quello che ha dettoè assolutamente affascinante. Ecco qui, il presidente della Russia, a difendere laglobalizzazione insieme al presidente Xi mentre il presidente Trump sta attaccando laglobalizzazione e sta parlando di America First. Come spiega questo paradosso?
Vladimir Putin: Non penso che il suo desiderio di mettere l’America al primo posto sia unparadosso. Io voglio che la Russia sia la prima, e questo non è percepito come unparadosso; non c’è niente di strano lì. Per quanto riguarda il fatto che sta attaccandoalcune manifestazioni della globalizzazione, ho già sottolineato questo punto. Sembracredere che i risultati della globalizzazione potrebbero essere stati molto migliori per gliStati Uniti di quanto non siano. Questi risultati della globalizzazione non stannoproducendo l’effetto desiderato per gli Stati Uniti, e lui (Trump) sta iniziando questacampagna contro alcuni elementi della globalizzazione. Ciò riguarda tutti, specialmente iprincipali partecipanti al sistema di collaborazione economica internazionale, compresi glialleati.
Lionel Barber: Signor Presidente, lei ha avuto molti incontri con il presidente Xi, e laRussia e la Cina si sono decisamente avvicinate. Sta mettendo troppe uova nel cestinodella Cina? Perché la politica estera russa, anche sotto la sua guida, ha sempre ritenutouna sua virtù il parlare con tutti.
Vladimir Putin: Prima di tutto, abbiamo abbastanza uova, ma non ci sono molti cesti incui queste uova possono essere collocate. Questo è il primo punto.
In secondo luogo, valutiamo sempre i rischi.
In terzo luogo, le nostre relazioni con la Cina non sono motivate da altre considerazionipolitiche. Permettetemi di sottolineare che il Trattato di amicizia con la Cina è statofirmato nel 2001, se la memoria serve, molto prima della situazione attuale e molto primadegli attuali disaccordi economici, a dir poco, tra gli Stati Uniti e la Cina.
Non dobbiamo partecipare a nulla e non dobbiamo dirigere la nostra politica contronessuno. In effetti, la Russia e la Cina non stanno dirigendo la loro politica contronessuno. Stiamo semplicemente implementando coerentemente i nostri piani perespandere la cooperazione. Lo facciamo dal 2001 e stiamo semplicementeimplementando coerentemente questi piani.
Dia un’occhiata a ciò che è scritto lì. Non abbiamo fatto nulla che trascenda la struttura diquesti accordi. Quindi non c’è nulla di insolito qui, e non dovreste cercare alcunaconseguenza del riavvicinamento russo-cinese. Certo, valutiamo gli attuali sviluppiglobali; le nostre posizioni coincidono su una serie di questioni all’attuale agenda globale,
inclusa la nostra attitudine verso il rispetto delle regole generalmente accettate nelcommercio, il sistema finanziario internazionale, i pagamenti e gli accordi.
Il G20 ha avuto un ruolo molto tangibile. Sin dal suo inizio nel 2008, quando la crisifinanziaria è esplosa, il G20 ha realizzato molte cose utili per stabilizzare il sistemafinanziario globale, per sviluppare il commercio globale e garantirne la stabilizzazione.
Sto parlando dell’aspetto fiscale dell’agenda globale, della lotta alla corruzione e così via.
Sia la Cina che la Russia aderiscono a questo concetto.
Il G20 ha fatto molto promuovendo le variazioni delle quote presso il Fondo monetariointernazionale e la Banca mondiale. Sia la Russia che la Cina condividono questoapproccio. Considerando il forte aumento della quota economica globale dei mercatiemergenti, questo è giusto ed equilibrato, e abbiamo espresso questa posizione findall’inizio. E siamo lieti che questo approccio continui a svilupparsi e a procedere in lineacon i cambiamenti nel commercio globale.
Negli ultimi 25 anni circa (25, credo), la quota dei paesi del G7 nel PIL globale è diminuitadal 58% al 40%. Ciò dovrebbe riflettersi anche nelle istituzioni internazionali in qualchemodo. Questa è la posizione comune di Russia e Cina. Questo è giusto e non c’è nientedi speciale in questo.
Sì, la Russia e la Cina hanno molti interessi coincidenti, questo è vero. Questo è ciò chemotiva i nostri frequenti contatti con il presidente Xi Jinping. Naturalmente, abbiamoanche stabilito relazioni personali molto amichevoli, e questo è naturale.
Pertanto, ci stiamo muovendo in linea con il nostro principale programma bilaterale che èstato formulato fin dal 2001, ma rispondiamo rapidamente agli sviluppi globali. Nondirigiamo mai le nostre relazioni bilaterali contro nessuno. Non siamo contro nessuno,
siamo per noi stessi.
Lionel Barber: Sono sollevato dal fatto che questa fornitura di uova sia forte. Ma il puntoserio, signor Presidente, è, se conosce il libro di Graham Allison, “La trappola diTucidide”, il pericolo di tensioni o il rischio di un conflitto militare tra una potenzadominante e una potenza in aumento, l’America e la Cina. Pensa che ci sia il rischio di unconflitto militare, durante il suo governo, tra lei, l’America e la Cina?
Vladimir Putin: Sa, l’intera storia dell’umanità è sempre stata piena di conflitti militari, madal momento della comparsa delle armi nucleari il rischio di conflitti globali è diminuito acausa delle potenziali conseguenze tragiche per l’intera popolazione del pianeta, in caso che un conflitto avvenga tra due stati nucleari. Spero che non si arrivi a questo.
Tuttavia, naturalmente, dobbiamo ammettere che non si tratta solo delle sovvenzioni industriali cinesi da un lato o della politica tariffaria degli Stati Uniti dall’altro. Prima ditutto, stiamo parlando di diverse piattaforme di sviluppo, per così dire, in Cina e negli StatiUniti. Sono diversi e lei, essendo uno storico, probabilmente sarà d’accordo con me.
Hanno filosofie diverse nelle politiche sia estere che nazionali, probabilmente.
Ma vorrei condividere alcune osservazioni personali con lei. Non si tratta di relazioni alleate con un paese o di uno scontro con l’altro; Sto solo osservando cosa sta succedendo in questo momento. La Cina sta mostrando lealtà e flessibilità sia ai suoipartner che agli avversari. Forse questo è legato alle caratteristiche storiche della filosofia cinese, al loro approccio alla costruzione di relazioni.
Quindi non penso che ci sarebbero alcune minacce simili dalla Cina. Non posso immaginarlo, davvero. Ma è difficile dire se gli Stati Uniti avrebbero abbastanza pazienza da non prendere decisioni avventate, ed invece rispettare i suoi partner anche se ci sono disaccordi. Ma spero, mi piacerebbe ripeterlo ancora, spero che non ci sarà alcunconfronto militare.
Lionel Barber: controllo degli armamenti. Sappiamo che l’accordo INF è in grave pericolo. C’è qualche posto, dal punto di vista della Russia, per futuri accordi sul controllo degli armamenti o siamo in una nuova fase in cui è probabile che vedremo una nuovacorsa agli armamenti nucleari?
Vladimir Putin: Credo che ci sia un tale rischio.
Come ho già detto, gli Stati Uniti si sono ritirati unilateralmente dal trattato ABM e hannorecentemente abbandonato il trattato sulle forze nucleari a raggio intermedio. Ma questavolta, non si sono limitati ad abbandonare un accordo, ma anche a trovare una ragione per abbandonarlo, e questa ragione è la Russia. Non penso che la Russia significhi qualcosa per loro in questo caso, perché questo teatro di guerra, il teatro di guerra inEuropa è improbabile che sia interessante per gli Stati Uniti, nonostante l’espansione della NATO e del contingente della NATO vicino ai nostri confini. Resta il fatto che gli StatiUniti si sono ritirati dal trattato. Ora l’agenda è incentrata sul Trattato di riduzione dellearmi strategiche (nuovo START). Spero di poterne parlare con Donald se ci capita diincontrarci ad Osaka.
Abbiamo detto che siamo pronti a tenere discorsi e ad estendere questo trattato tra StatiUniti e Russia, ma non abbiamo visto nessuna iniziativa rilevante da parte dei nostripartner americani. Stanno zitti, mentre il trattato scade nel 2021. Se non iniziamo icolloqui ora, sarebbe finita perché non ci sarebbe tempo nemmeno per le formalità.
La nostra precedente conversazione con Donald ha mostrato che gli americani sembrano interessati a questo, ma non stanno ancora facendo passi pratici. Quindi se questotrattato cessa di esistere, allora non ci sarebbe nessuno strumento al mondo per ridurre la corsa agli armamenti. E questo è male.
Lionel Barber: Esattamente, ci si è tolti i guanti. C’è qualche possibilità di un accordo triangolare tra Cina, Russia e America sulle forze nucleari intermedie o è un sogno, uncastello in aria? Sosterreste una simile fine?
Vladimir Putin: Come ho detto all’inizio, sosterremo qualsiasi accordo che possa far avanzare la nostra causa, cioè aiutarci a contenere la corsa agli armamenti.
Va detto che, finora, il livello e la scala di sviluppo delle forze nucleari cinesi sono molto più bassi che negli Stati Uniti e in Russia. La Cina è un enorme potenza che ha lacapacità di sviluppare il suo potenziale nucleare. Questo probabilmente accadrà in futuro,
ma finora le nostre capacità non sono paragonabili. La Russia e gli Stati Uniti sono leprincipali potenze nucleari, motivo per cui è stato firmato l’accordo tra di loro. Per quanto riguarda il fatto che la Cina si unirà a questi sforzi, può chiedere ai nostri amici cinesi.
Lionel Barber: la Russia è una potenza del Pacifico oltre che una potenza europea e asiatica. Ha visto cosa stanno facendo i cinesi in termini di accumulo della loro Marina e della loro forza marittima. Come gestisce quei potenziali problemi di sicurezza, le dispute territoriali nel Pacifico? La Russia ha un ruolo da giocare in un nuovo accordo di sicurezza?
Vladimir Putin: Lei ha menzionato l’accumulo di forze navali in Cina. La spesa totale per la difesa della Cina è di $ 117 miliardi, se la memoria mi aiuta. La spesa per la difesa degli Stati Uniti supera i 700 miliardi di dollari. E sta cercando di spaventare il mondo con l’accumulo della potenza militare cinese? Non funziona con questa scala di spesa militare. No non funziona.
Per quanto riguarda la Russia, continueremo a sviluppare la nostra flotta del Pacifico come previsto. Naturalmente, rispondiamo anche agli sviluppi globali e a cosa succede nelle relazioni tra altri paesi. Possiamo vedere tutto questo, ma non influisce sui nostripiani di sviluppo della difesa, compresi quelli nel Far East russo.
Siamo autosufficienti e siamo fiduciosi. La Russia è la più grande potenza continentale.
Ma abbiamo una base di sottomarini nucleari in Estremo Oriente, dove stiamosviluppando il nostro potenziale di difesa in conformità con i nostri piani, anche pergarantire la sicurezza sulla rotta del Mare del Nord, che stiamo progettando di sviluppare.
Intendiamo attrarre molti partner a questo sforzo, compresi i nostri partner cinesi.
Potremmo persino raggiungere un accordo con i grossisti americani e con l’India, che ha anche indicato il suo interesse per la rotta del Mare del Nord.
Direi che siamo anche pronti per la cooperazione nella regione dell’Asia-Pacifico e ho motivo di credere che la Russia possa dare un contributo considerevole, tangibile epositivo alla stabilizzazione della situazione.
Lionel Barber: Possiamo concentrarci sulla Corea del Nord? Come valuta la situazione attuale e crede che alla fine qualsiasi accordo o accordo dovrà accettare il fatto che laCorea del Nord abbia armi nucleari e che lo smantellamento totale non sia possibile? Se
solo potessi aggiungere, signor Presidente, le chiedo questo perché la Russia ha unafrontiera piuttosto piccola, ma ancora un confine terrestre con la Corea del Nord.
Vladimir Putin: Sa, anche se riconosciamo la Corea del Nord come potenza nucleare omeno, il numero di cariche nucleari non diminuirà. Dobbiamo procedere dalla realtà moderna, che è che le armi nucleari rappresentano una minaccia per la pace e la sicurezza internazionali.
Un’altra domanda pertinente è da dove nasce questo problema. Le tragedie della Libia edell’Iraq hanno ispirato molti paesi a garantire la loro sicurezza a tutti i costi.
Ciò di cui dovremmo parlare non è come disarmare la Corea del Nord, ma comegarantire la sicurezza incondizionata della Corea del Nord e come far sì che qualsiasi paese, inclusa la Corea del Nord, si senta sicuro e protetto dal diritto internazionale che è severamente onorato da tutti i membri della comunità internazionale. Questo è ciò a cuidovremmo pensare.
Dovremmo pensare alle garanzie, che dovremmo usare come base per i colloqui con laCorea del Nord. Dobbiamo avere pazienza, rispettarle e, allo stesso tempo, tener conto dei pericoli che ne derivano, dei pericoli dello stato nucleare e della presenza di armi nucleari.
Certo, la situazione attuale è piena di scenari imprevedibili, che dobbiamo evitare.
Lionel Barber: Lei ha ovviamente pensato a questo come esperto di politica estera eanalista della sicurezza e stratega. Come vede la situazione della sicurezza in Nord-Asianei prossimi cinque-dieci anni, dato che ci sono la Russia, la Cina, la Corea e ilGiappone?
Vladimir Putin: Ha detto correttamente che abbiamo un confine comune, anche sepiccolo, con la Corea del Nord, quindi, questo problema ha un impatto diretto su di noi.
Gli Stati Uniti si trovano dall’altra parte dell’oceano e il Regno Unito si trova lontano,
mentre noi siamo proprio qui, in questa regione, e la gamma nucleare nordcoreana non è lontana dal nostro confine. Questo è il motivo per cui la questione ci riguarda direttamente, e non smettiamo mai di pensarci.
Vorrei tornare alla mia risposta alla sua domanda precedente. Dobbiamo rispettare lelegittime preoccupazioni di sicurezza della Corea del Nord. Dobbiamo mostrare rispetto edobbiamo trovare un modo per garantire la sua sicurezza che soddisferà anche la Corea del Nord. Se lo facciamo, la situazione potrebbe prendere una svolta che nessuno può immaginare oggi.
Ricorda quale svolta ha preso la situazione dopo che l’Unione Sovietica ha adottato la politica di distensione? Devo dire qualcos’altro?
Lionel Barber: Signor Presidente, lei è al potere o molto vicino al potere. Penso che aDavos le ho detto, quando ci siamo incontrati – non era al potere ma continuava asparare tutti i colpi. Dopo 20 anni in cima o in alto, la sua fame per il rischio è aumentata?
Vladimir Putin: non è aumentata o diminuita. Il rischio deve sempre essere bengiustificato. Ma non è questo il caso in cui si può usare la famosa frase russa: “Chi nonprende rischi, non beve champagne”. Non è questo il caso. Molto probabilmente, i rischi sono inevitabili quando si devono prendere certe decisioni. A seconda delle dimensioni di ogni decisione, i rischi possono essere piccoli o gravi.
Ogni processo decisionale è accompagnato da un rischio. Prima di correre il rischio, bisogna valutare meticolosamente tutto. Pertanto, il rischio basato su una valutazione della situazione e le possibili conseguenze delle decisioni è possibile e persino inevitabile. Rischi sciocchi che trascurano la situazione reale e non comprendono chiaramente le conseguenze delle scelte sono inaccettabili perché possono mettere arepentaglio gli interessi di un gran numero di persone.
Lionel Barber: quanto è grande questo rischio siriano in termini di decisione diintervento?
Vladimir Putin: era sufficientemente alto. Tuttavia, ovviamente, ho riflettuto attentamentesu questo con largo anticipo e ho considerato tutte le circostanze e tutti i pro e i contro.
Ho considerato come si svilupperebbe la situazione intorno alla Russia e le possibiliconseguenze. Ho discusso la questione con i miei assistenti e ministri, compresi quelliincaricati delle forze dell’ordine e di altri alti funzionari. A lungo termine, ho deciso chel’effetto positivo del nostro coinvolgimento attivo negli affari siriani per la Russia e gliinteressi della Federazione Russa supererebbe di gran lunga la non interferenza el’osservazione passiva di un’organizzazione terroristica internazionale che si rafforzasempre più vicino ai nostri confini.
Lionel Barber: Qual’è stata la ricompensa del rischio assunto in Siria?
Vladimir Putin: Credo che ci sia stato un ritorno buono e positivo. Abbiamo realizzatoanche più di quanto mi aspettassi. Prima di tutto, molti militanti che intendevano tornarein Russia sono stati eliminati. Ciò implica diverse migliaia di persone. Stavanoprogettando di tornare in Russia o nei paesi confinanti con i quali non manteniamo alcunregime di visti. Entrambi gli aspetti sono ugualmente pericolosi per noi. Questa è la primacosa.
In secondo luogo, siamo riusciti a stabilizzare la situazione in una regione vicina, in unmodo o nell’altro. Questo è molto importante. Inoltre, abbiamo direttamente rafforzato lasicurezza interna della Russia. Questa è la terza cosa.
In quarto luogo, abbiamo stabilito rapporti commerciali sufficientemente soddisfacenti contutti i paesi regionali e le nostre posizioni nella regione del Medio Oriente sono diventatepiù stabili. In effetti, abbiamo instaurato relazioni molto buone, di tipo affaristico e dipartenariato, e grandi alleanze con molti paesi regionali, tra cui Iran, Turchia e altri paesi.
Principalmente, ciò riguarda la Siria. Siamo riusciti a preservare la sovranità siriana, nonimporta cosa, e abbiamo prevenuto la sua caduta in un caos in stile libico. E uno scenariopeggiore avrebbe avuto conseguenze negative per la Russia.
Inoltre, vorrei parlare apertamente della mobilitazione delle forze armate russe. Le nostreforze armate hanno ricevuto un’esperienza pratica che non avrebbero potuto otteneredurante esercitazioni in tempo pace.
Lionel Barber: Lei si è impegnato per la tenuta del potere del signor Al-Assad opossiamo vedere, ad un certo punto, una transizione in Siria che la Russia sosterrebbe,
che sarebbe comunque diversa da ciò che è accaduto in Libia?
Vladimir Putin: Credo che il popolo siriano dovrebbe essere libero di scegliere il propriofuturo. Allo stesso tempo, vorrei che le azioni dei giocatori esterni fossero sostanziali e,
come nel caso dei rischi che ha menzionato, prevedibili e comprensibili, in modo da poterconsiderare almeno le nostre prossime mosse.
Quando abbiamo discusso di questo argomento solo di recente con la precedenteamministrazione statunitense, abbiamo detto, supponiamo che Assad si dimetta oggi,
cosa succederà domani?
(Nt. Un assistente di Barber ride)
Il suo collega ha fatto bene a ridere, perché la risposta che abbiamo ottenuto è statamolto divertente. Non può nemmeno immaginare quanto fosse divertente. Dissero: “Nonlo sappiamo”. Ma quando non sai cosa succede domani, perché sparare a bruciapelooggi? Questo può sembrare primitivo, ma è così che è.
Pertanto, preferiamo guardare a fondo i problemi da tutti i possibili angoli e non averealcuna fretta. Certo, siamo perfettamente consapevoli di ciò che sta accadendo in Siria.
Ci sono ragioni interne per il conflitto, e dovrebbero essere affrontate. Ma entrambe leparti dovrebbero fare la loro parte. Mi riferisco alle parti in conflitto.
Lionel Barber: Signor Presidente, lo stesso argomento vale per il Venezuela? In altreparole, non è disposto a vedere una transizione in Venezuela ed è assolutamenteimpegnato con il presidente Maduro.
Vladimir Putin: Oh, e sembrava che avessimo iniziato così bene. Per favore non sioffenda per quello che sto per dire adesso. Non lo farà, vero? Siamo partiti in manieracosì formidabile, parlando seriamente, e ora siamo tornati alle visioni stereotipate dellaRussia.
Non abbiamo nulla a che fare con ciò che sta accadendo in Venezuela, se capisce cosaintendo.
Lionel Barber: Che cosa fanno allora questi consiglieri a Caracas?
Vladimir Putin: Lo dirò ora, se me ne darà l’opportunità. Non c’è alcun problema conquella questione.
Con [il presidente] Chavez abbiamo venduto armi al Venezuela, senza limiti e problemi.
Lo abbiamo fatto in modo assolutamente legale così come viene fatto in tutto il mondo ecome fanno tutti i paesi, compresi gli Stati Uniti, il Regno Unito, la Cina e la Francia. Loabbiamo fatto anche noi – abbiamo venduto armi al Venezuela.
Abbiamo firmato contratti, che dicono cosa dobbiamo fare quando si tratta di ripararequesto equipaggiamento militare, che dobbiamo addestrare specialisti locali, assicurareche questa attrezzatura sia mantenuta pronta al combattimento e così via. Forniamoservizi di manutenzione per questa apparecchiatura. L’ho già detto molte volte, anche ainostri partner americani: non ci sono truppe russe lì. Capisce? Sì, ci sono specialisti eistruttori russi lì. Sì, stanno lavorando lì. Solo di recente, credo che sia stata unasettimana fa, un gruppo di nostri consulenti e specialisti ha lasciato il paese. Ma possonotornare.
Abbiamo un accordo che i nostri aeromobili volano di tanto in tanto per partecipare alleesercitazioni. E questo è tutto. Stiamo controllando le azioni dei ribelli come stannofacendo alcuni dei nostri partner o le azioni del presidente Maduro? Lui è il presidente,
perché dovremmo controllare le sue azioni? Lui ha il controllo. Se lo stia facendo bene ono, questa è un’altra questione. Non formuliamo alcun giudizio.
Credo che molte cose avrebbero potuto essere fatte in modo diverso lì (in Venezuela)
quando si parla di economia. Ma non ci intromettiamo nelle questioni altrui; non sonoaffari nostri. Abbiamo investito miliardi di dollari lì, soprattutto nel settore petrolifero. Eallora? Anche altri paesi stanno facendo lo stesso.
Sembra che tutto sia protetto solo dalle armi russe. Questo non è vero. Non ha nulla incomune con la realtà. Dove sono i presidenti autoproclamati e i leader dell’opposizione?
Alcuni di loro si sono rifugiati in ambasciate straniere e altri si nascondono. Cosadobbiamo fare con questo? Questo problema dovrebbe essere risolto dagli stessivenezuelani. Questo è tutto.
Lionel Barber: Stavo solo applicando la sua teoria e la sua esperienza, di vedere cosa èsuccesso in Libia e in Iraq, succedere in Venezuela. E quindi, logicamente, lei direbbe:
“Siamo impegnati con Mr Maduro perché non vogliamo vedere alcun cambio di regimecausato dall’esterno”. È questa la posizione russa? O potrebbe essere disposto a dire:
“Sosterremo Guaido perché abbiamo importanti interessi petroliferi in Venezuela”?
Vladimir Putin: Siamo preparati per qualsiasi sviluppo in qualsiasi paese, incluso ilVenezuela, se si stanno svolgendo in conformità con le norme interne e la legislazionedel paese, la sua Costituzione, e secondo la volontà popolare.
Non credo che lo stato libico o iracheno sarebbero stato distrutti senza alcun interventoestero. Sicuramente non sarebbe successo in Libia, la situazione era assolutamentediversa lì. In effetti, Gheddafi scriveva i suoi libri lì, esponeva le sue teorie, e così via, che
non soddisfacevano standard specifici, e il suo lavoro pratico non corrispondeva allepercezioni europee o americane della democrazia.
Per inciso, il presidente francese ha recentemente affermato che il modello democraticoamericano differisce notevolmente dal modello europeo. Quindi non ci sono standarddemocratici comuni. E lei, beh, non lei, ma i nostri partner occidentali vogliono che unaregione come la Libia abbia gli stessi standard democratici dell’Europa e degli Stati Uniti?
La regione ha solo monarchie o paesi con un sistema simile a quello che esisteva inLibia.
Ma sono sicuro che, come storico, sarà d’accordo con me. Non so se sarete d’accordo omeno con questo, ma è impossibile imporre standard democratici francesi o svizzeriattuali e fattibili ai residenti nordafricani che non hanno mai vissuto in condizioni diistituzioni democratiche francesi o svizzere. Impossibile, non è vero? E hanno cercato diimporre qualcosa del genere su di loro. Oppure hanno cercato di imporre qualcosa chenon avevano mai conosciuto o sentito. Tutto ciò ha portato a conflitti e discordie inter-
tribali. Ed infatti, la guerra continua in Libia.
Quindi, perché dovremmo fare lo stesso in Venezuela? Vogliamo tornare alla diplomaziadelle cannoniere? A cosa serve? È necessario umiliare così tanto le nazionilatinoamericane nel mondo moderno e imporre forme di governo o di leader dall’esterno?
A proposito, abbiamo lavorato con il presidente Chavez perché era presidente. Nonabbiamo lavorato con il presidente Chavez come individuo, ma abbiamo lavorato con ilVenezuela. Ecco perché abbiamo indirizzato investimenti nel settore petrolifero.
E dove pensavamo di consegnare il petrolio venezuelano mentre investivamo nel settorepetrolifero? Come sapete, il Venezuela ha un petrolio unico che viene per lo piùconsegnato alle raffinerie degli Stati Uniti. Cosa c’è di male in questo? Volevamo che ilsettore del petrolio e del gas venezuelano operasse in modo costante, prevedibile esicuro e che effettuasse consegne a tali raffinerie statunitensi. Non capisco cosa c’è disbagliato in questo.
Innanzitutto, hanno affrontato problemi economici, seguiti da problemi politici interni.
Lasciate che risolvano le cose da soli e questi leader arriveranno al potere con mezzidemocratici. Ma quando una persona entra in una piazza, alza gli occhi al cielo e siproclama presidente? Facciamo lo stesso in Giappone, negli Stati Uniti o in Germania.
Cosa accadrà? Capisce che questo causerà il caos in tutto il mondo? Non si può esserein disaccordo con questo ragionamento. Ci sarebbe puro caos. Come potrebberocomportarsi così? Invece no, hanno dato supporto a quella persona (Guaido) findall’inizio.
Potrebbe sicuramente essere una brava persona. Potrebbe essere semplicementemeravigliosa, e i suoi piani potrebbero essere veramente buoni. Ma è sufficiente che siaentrato in una piazza e si sia proclamato presidente? Il mondo intero dovrebbe sostenerlocome presidente? Dovremmo dirgli di prendere parte alle elezioni e vincerle, invece, e poilavoreremmo con lui come leader dello stato.
Lionel Barber: Parliamo di un’altra democrazia in Europa, il mio paese. Avrà un incontrocon Mrs May, sarà uno dei suoi ultimi incontri prima di dimettersi da Primo Ministro.
Pensa che ci sia una possibilità di miglioramento nelle relazioni anglo-russe e chepossiamo superare alcuni di questi problemi che sono ovviamente di grande sensibilità,
come il caso Skripal? O pensa che avremo relazioni congelate per i prossimi tre o cinqueanni?
Vladimir Putin: Ascolti, tutto questo trambusto sulle spie e contro-spie, non vale la penadi relazioni interstatali serie. Questa storia di spionaggio, come si dice, non vale cinquecopechi. O anche cinque sterline. E le questioni relative alle relazioni interstatali, sonomisurate in miliardi e il destino di milioni di persone. Come possiamo paragonare le duecose?
L’elenco di accuse e allusioni l’uno contro l’altro potrebbe andare avanti all’infinito.
Dicono: “Hai avvelenato gli Skripal”. In primo luogo, questo deve essere provato.
In secondo luogo, la persona media ascolta e dice: “Chi sono questi Skripal?” E si scopreche Skripal era impegnato in spionaggio contro di noi [Russia]. Quindi questa personapone la seguente domanda: “Perché ci hai spiato usando Skripal? Forse non avrestidovuto farlo? “Sai, queste domande sono infinite. Dobbiamo semplicemente lasciarperdere e lasciare che le agenzie di sicurezza si occupino di tali questioni.
Ma sappiamo che le imprese nel Regno Unito (a proposito, ho avuto un incontro con inostri colleghi britannici in questa stessa stanza), vogliono lavorare con noi, stannolavorando con noi e intendono continuare a farlo. E sosteniamo questo intento.
Penso che la signora May, nonostante le sue dimissioni, non possa fare a meno di esserepreoccupata dal fatto che questi scandali di spie abbiano portato le nostre relazioni installo, così da non poter sviluppare normalmente i nostri legami e sostenere gli uominid’affari, che stanno facendo cosa? Non guadagnano solo soldi, questo è ciò che èall’esterno. Creano posti di lavoro e valore aggiunto, oltre a fornire entrate a tutti i livellidel sistema fiscale dei loro paesi. Questo è un lavoro serio e sfaccettato, con gli stessirischi che hai menzionato, inclusi i rischi legati alle operazioni commerciali. E seaggiungiamo una situazione politica imprevedibile, non saranno in grado di lavorareaffatto.
Penso che sia la Russia che il Regno Unito siano interessati a ripristinare completamentele nostre relazioni. Almeno spero che saranno compiuti alcuni passi preliminari. Pensoche sarebbe più facile per Mrs May, forse, perché lei se ne sta andando ed è libera di fareciò che pensa sia giusto, importante e necessario, senza preoccuparsi di alcuneconseguenze politiche interne.
Lionel Barber: Alcune persone potrebbero dire che una vita umana vale più di cinquecentesimi. Ma crede, signor Presidente, che qualsiasi cosa sia successa …
Vladimir Putin: qualcuno è morto?
Lionel Barber: Oh si. Il signore che ha avuto un problema con la droga ed è morto dopoaver toccato il Novichok nel parcheggio. Voglio dire che qualcuno l’ha fatto a causadell’odore. È morto più di una persona, non gli Skripal. Sono solo …
Vladimir Putin: E pensa che sia assolutamente colpa della Russia?
Lionel Barber: non l’ho detto. Ho detto che qualcuno è morto.
Vladimir Putin: Non l’ha detto, ma se non ha nulla a che fare con la Russia … Sì, unuomo è morto, e questa è una tragedia, sono d’accordo. Ma cosa dobbiamo fare conquesto?
Lionel Barber: Lasciatemelo chiedere e dopo voglio davvero parlare dell’economiarussa. Crede che quello che è successo a Salisbury abbia mandato un messaggioinequivocabile a chiunque stia pensando di tradire lo stato russo che i giochi sono aperti?
Vladimir Putin: In realtà, il tradimento è il crimine più grave possibile e i traditori devonoessere puniti. Non sto dicendo che l’incidente di Salisbury sia il modo per farlo. Affatto.
Ma i traditori devono essere puniti.
Questo signore, Skripal, era già stato punito. È stato arrestato, condannato e ha poiscontato il periodo di detenzione. Ha ricevuto la sua punizione. Del resto, non era piùmonitorato. Perché qualcuno dovrebbe essere interessato a lui? È stato punito. È statodetenuto, arrestato, condannato e ha poi trascorso cinque anni in prigione. Poi è statorilasciato e basta.
Per quanto riguarda il tradimento, ovviamente, deve essere punibile. È il crimine piùspregevole che si possa immaginare.
Lionel Barber: L’economia russa. L’altro giorno lei ha parlato del declino dei salari realinella forza lavoro russa e la crescita russa è stata inferiore alle attese. Ma allo stessotempo, signor Presidente, avete accumulato riserve di valuta estera e riserveinternazionali per circa 460 miliardi di dollari. Per cosa state risparmiando? Qual è loscopo? Non può usare un po’ di questi soldi per facilitare il lato fiscale?
Vladimir Putin: Lasciatemi correggere alcuni dettagli molto piccoli. I salari reali non sonoin calo in Russia. Al contrario, stanno iniziando a salire. È il vero reddito disponibile dellefamiglie che sta diminuendo.
I salari e il reddito sono due cose leggermente diverse. Il reddito è determinato da moltiparametri, inclusi i costi di mantenimento dei prestiti. La gente in Russia cerca un saccodi prestiti al consumo e i pagamenti degli interessi sono calcolati in base alle spese, il cheriduce gli indicatori di reddito reale. Inoltre, l’economia sommersa sta subendo unalegalizzazione. Una parte sostanziale dei lavoratori autonomi – credo, 100.000 o 200.000,
hanno già legalizzato la loro attività. Anche questo influenza i redditi reali dellapopolazione, i redditi disponibili.
Questa tendenza è persistita negli ultimi quattro anni. L’anno scorso abbiamo registratoun piccolo aumento dello 0,1 percento. Non è abbastanza. È ancora entro il margine dierrore. Ma è uno dei problemi seri con cui dobbiamo confrontarci e ci stiamo occupandodi esso.
I salari reali hanno iniziato a crescere di recente. L’anno scorso c’è stato un aumentodell’8,5%. Quest’anno, il tasso di crescita delle retribuzioni reali è diminuito in modosignificativo a causa di tutta una serie di circostanze. Intendo dire che l’anno scorsoabbiamo assistito a una crescita in ripresa, in più ci sono altri fattori coinvolti. Tuttavia,
tale crescita continua. E ci aspettiamo davvero che avrà un effetto sui redditi realidisponibili per le famiglie.
Ancor di più perché ultimamente abbiamo adottato una serie di misure per accelerare lacrescita delle pensioni. L’anno scorso il tasso di inflazione era del 4,3% e, sulla base diquesti risultati, all’inizio dell’anno le pensioni sono state adeguate all’inflazione del 7,05%.
E ci poniamo un obiettivo, un compito – che, ne sono certo, sarà raggiunto – peradeguare le pensioni di una percentuale superiore al tasso di inflazione.
Ora, anche i redditi reali sono stati colpiti perché abbiamo dovuto aumentare l’IVA dal 18al 20 percento, cosa che ha colpito il potere d’acquisto delle persone perché il tasso diinflazione ha superato il 5 percento.
In altre parole, ci aspettavamo che l’impatto negativo dell’aumento dell’IVA sarebbe statoa breve termine, il che è esattamente quello che è successo. Fortunatamente, hafunzionato e i nostri calcoli si sono rivelati giusti. Ora il tasso di inflazione sta diminuendo,
la situazione macroeconomica sta migliorando; l’investimento sta leggermenteaumentando. Possiamo vedere che l’economia ha superato quelle difficoltà causate dashock interni ed esterni. Gli shock esterni erano legati alle restrizioni e ai prezzi in calo suinostri prodotti di esportazione tradizionali. L’economia si è stabilizzata.
La situazione macroeconomica nel paese è stabile. Non è casuale e tutte le agenzie dirating lo hanno registrato. Le tre principali agenzie hanno aumentato il nostro rating diinvestimento. La crescita economica dello scorso anno è stata del 2,3%. Non pensiamoche sia stato sufficiente ma, naturalmente, lavoreremo per accelerare il ritmo. Il tasso dicrescita della produzione industriale è stato del 2,9% e persino superiore, fino al 13% inalcuni settori (industria leggera, industrie di lavorazione e abbigliamento e molti altri).
Pertanto, nel complesso, la nostra economia è stabile.
Ma l’obbiettivo più importante che dobbiamo raggiungere è cambiare la strutturadell’economia e assicurare una crescita sostanziale della produttività del lavoro attraversole moderne tecnologie, l’intelligenza artificiale, la robotica e così via. Questo èesattamente il motivo per cui abbiamo aumentato l’IVA, per raccogliere fondi di bilancioper l’esecuzione di una determinata parte di questo lavoro che è responsabilità delloStato, al fine di creare condizioni per gli investimenti privati.
Prendiamo il trasporto e lo sviluppo di altre infrastrutture. Quasi nessuno oltre allo stato ècoinvolto in esso. Ci sono altri fattori legati all’istruzione e all’assistenza sanitaria. Unapersona che ha problemi di salute o non ha una formazione non può essere efficientenell’economia moderna. La lista continua.
Speriamo davvero che, avviando questo lavoro su aree chiave di sviluppo, saremo ingrado di aumentare la produttività del lavoro e utilizzare questa base per garantire unaumento dei redditi e della prosperità delle nostre persone.
Per quanto riguarda le riserve, anche qui lei non è stato esattamente esatto. Abbiamooltre 500 miliardi di riserve in oro e in valuta estera, anziché 460 miliardi. Ma l’assensogenerale è che abbiamo bisogno di creare una rete di sicurezza che ci faccia sentiresicuri e utilizzare l’interesse per le nostre risorse esistenti. Se abbiamo il 7 percento inpiù, possiamo spendere quel 7 percento.
Questo è ciò che pianifichiamo per il prossimo anno e c’è un’alta probabilità che ciriusciremo. Non pensi che questo denaro sia solo sullo scaffale. No, crea certe garanzieper la stabilità economica della Russia nel medio termine.
Lionel Barber: La Banca centrale ha svolto un ottimo lavoro contribuendo a garantire lastabilità macroeconomica anche se alcuni oligarchi lamentano la chiusura delle banche.
Vladimir Putin: Sa, prima di tutto, non abbiamo più oligarchi. Gli oligarchi sono quelli cheusano la loro vicinanza alle autorità per ricevere super profitti. Abbiamo grandi aziende,
private o con partecipazione governativa. Ma non conosco grandi aziende che ricevonoun trattamento preferenziale dall’essere vicine alle autorità, queste sono praticamenteinesistenti.
Per quanto riguarda la Banca centrale, sì, è impegnata in un graduale miglioramento delnostro sistema finanziario: aziende inefficienti e di piccola capacità, così comeorganizzazioni finanziarie semi-criminali stanno lasciando il mercato, e questo è un lavorosu larga scala e complicato.
Non si tratta di oligarchi o di grandi aziende; il fatto è che colpisce, purtroppo, gli interessidel depositante, la persona media. Abbiamo atti normativi rilevanti che riducono alminimo le perdite finanziarie delle persone e creano una certa rete di sicurezza per loro.
Ma ogni caso dovrebbe essere considerato individualmente, ovviamente.
In generale, il lavoro della Banca centrale, a mio parere, merita sostegno. È collegato siaal miglioramento del sistema finanziario sia alla politica calibrata in merito al tasso diinteresse chiave.
Lionel Barber: Signor Presidente, vorrei tornare al presidente Xi e alla Cina. Comesapete, ha perseguito una rigorosa campagna anticorruzione per ripulire il partito,
mantenere la legittimità e rafforzare il partito. Ha anche letto la storia dell’UnioneSovietica, in cui Gorbaciov essenzialmente ha abbandonato il partito e ha contribuito adistruggere il paese – l’Unione Sovietica. Pensa che il signor Xi abbia ragione nel suo
approccio secondo cui il partito è assolutamente cruciale? E quali lezioni trae lei per laRussia? Se posso aggiungere, ha detto qualcosa di interessante qualche anno fa sullarottura dell’Unione Sovietica come la più grande tragedia geopolitica del 20 ° secolo.
Vladimir Putin: questi due problemi non sono collegati. Per quanto riguarda la tragedialegata alla dissoluzione dell’Unione Sovietica, questo è qualcosa di ovvio. Intendevo,
prima di tutto, l’aspetto umanitario di tale questione. Sembra che 25 milioni di russi etnicivivessero all’estero quando hanno appreso dalla televisione e dalla radio che l’UnioneSovietica aveva cessato di esistere. Nessuno ha chiesto la loro opinione. La decisione èstata semplicemente presa.
Sa, questi sono problemi di democrazia. C’era un sondaggio, un referendum? La maggiorparte (oltre il 70 percento) dei cittadini dell’URSS ha parlato a favore del suomantenimento. Poi fu presa la decisione di sciogliere l’Unione Sovietica, ma nessunochiese alla gente, e 25 milioni di russi etnici si trovarono a vivere fuori dalla FederazioneRussa. Non è una tragedia? Una enorme! E le relazioni familiari? Lavori? Viaggio? Nonera altro che un disastro.
Sono stato sorpreso di vedere i commenti successivi su ciò che ho detto, in particolare,
sui media occidentali. Dovrebbero provare a vivere vedendo il loro padre, fratello oqualsiasi altro parente stretto trovandosi a vivere in un paese diverso, dove è iniziata unanuova vita. Ti assicuro.
Per quanto riguarda il partito e la costruzione dello stato del partito in Cina, è compito delpopolo cinese decidere; non interferiamo. La Russia di oggi ha i suoi principi e le sueregole di vita, e la Cina con i suoi 1,35 miliardi di persone ha il suo. Cerchi di governareun paese con una tale popolazione. Questo non è il Lussemburgo, con tutto il rispetto perquel meraviglioso paese. Pertanto, è necessario dare al popolo cinese l’opportunità didecidere come organizzare la propria vita.
Lionel Barber: Ancora una domanda su una questione generale. Ho parlato all’iniziodella nostra conversazione della frammentazione. Un altro fenomeno oggi è che c’è unareazione popolare contro le élite e contro l’establishment e lei l’ha visto – la Brexit in GranBretagna. Forse lei si riferiva all’America di Trump. L’ha visto con l’AFD in Germania; l’havisto in Turchia; e l’ha visto nel mondo arabo. Quanto pensa che la Russia possarimanere immune a questo movimento globale di reazione contro l’establishment?
Vladimir Putin: Lei dovrebbe guardare alle realtà di ogni caso particolare. Certo, ci sonoalcune tendenze, ma sono solo generali. In ogni caso particolare, quando si guarda lasituazione e come si svolge, si dovrebbe tener conto della storia di un dato paese, dellesue tradizioni e realtà.
Per quanto tempo resterà la Russia un paese stabile? Più a lungo è, meglio è. Perchémolte altre cose e la sua posizione nel mondo dipendono dalla stabilità, dalla stabilitàpolitica interna. In definitiva, il benessere delle persone dipende, forse soprattutto, dallastabilità.
Una delle ragioni, la ragione interna del crollo dell’Unione Sovietica era che la vita eradifficile per la gente, i cui stipendi da portare a casa erano molto bassi. I negozi eranovuoti e la gente ha perso il desiderio intrinseco di preservare lo stato.
Pensavano che non potesse peggiorare, qualunque cosa fosse successo. È emerso chela vita è peggiorata per moltissime persone, soprattutto all’inizio degli anni ’90, quando isistemi di protezione sociale e sanitari sono crollati e l’industria si stava sgretolando.
Poteva (l’Unione Sovietica) essere inefficace, ma almeno le persone avevano un lavoro.
Dopo il crollo, lo hanno perso. Pertanto, dovrebbe esaminare ogni caso particolareseparatamente.
Cosa sta succedendo in Occidente? Qual è la ragione del fenomeno Trump, come hadetto, negli Stati Uniti? Cosa sta succedendo anche in Europa? Le élite dominanti si sonostaccate dal popolo. Il problema ovvio è il divario tra gli interessi delle élite e la stragrandemaggioranza delle persone.
Certo, dobbiamo sempre tenerlo a mente. Una delle cose che dobbiamo fare in Russianon è mai dimenticare che lo scopo dell’operazione e dell’esistenza di qualsiasi governoè quello di creare una vita stabile, normale, sicura e prevedibile per le persone e dilavorare per un futuro migliore.
C’è anche la cosiddetta idea liberale, che è sopravvissuta al di là del suo scopo. I nostripartner occidentali hanno ammesso che alcuni elementi dell’idea liberale, come ilmulticulturalismo, non sono più sostenibili.
Quando il problema dell’immigrazione è arrivato in cima alla lista, molte persone hannoammesso che la politica del multiculturalismo non è efficace e che gli interessi dellapopolazione autoctona dovrebbero essere considerati. Anche se coloro che hannoincontrato difficoltà a causa di problemi politici nei loro paesi d’origine hanno bisognoanche della nostra assistenza. È grandioso, ma che dire degli interessi della propriapopolazione quando il numero di migranti diretti all’Europa occidentale non è solo unamanciata di persone, ma migliaia o centinaia di migliaia?
Lionel Barber: Angela Merkel ha fatto un errore?
Vladimir Putin: Un errore madornale. Si può criticare Trump per la sua intenzione dicostruire un muro tra il Messico e gli Stati Uniti. Potrebbe essere eccessivo. Sì, forse ècosì. Non sto discutendo su questo punto. Ma doveva fare qualcosa per l’enorme afflussodi migranti e narcotici.
Nessuno sta facendo nulla. Dicono che è brutto e anche questo è male. Dimmi, cosa vabene allora? Cosa dovrebbe essere fatto? Nessuno ha proposto nulla. Non intendo direche si debba costruire un muro o aumentare le tariffe del 5 per cento all’anno nellerelazioni economiche con il Messico. Questo non è quello che sto dicendo, ma qualcosadeve essere fatto. Sta cercando almeno una soluzione.
Cosa sto cercando di dire? Che coloro che sono preoccupati per questo, gli americaniordinari, guardano ciò che succede e dicono: buon per lui, almeno lui sta facendoqualcosa, suggerendo idee e cercando una soluzione.
Per quanto riguarda l’idea liberale, i suoi sostenitori non stanno facendo nulla. Dicono chetutto va bene, che tutto è come dovrebbe essere. Ma è così? Sono seduti nei loroaccoglienti uffici, mentre quelli che stanno affrontando il problema ogni giorno in Texas oin Florida non sono felici, e avranno presto dei problemi. Qualcuno pensa a loro?
Lo stesso sta succedendo in Europa. Ne ho discusso con molti dei miei colleghi, manessuno ha la risposta. Dicono che non possono perseguire una politica di linea dura pervari motivi. Perché esattamente? Solo perché abbiamo la legge, dicono. Bene, alloracambia la legge!
Abbiamo anche noi molti problemi in questo campo. Abbiamo confini aperti con le exrepubbliche sovietiche, ma la loro gente parla almeno in russo. Capisce cosa intendo? Einoltre, noi in Russia abbiamo preso provvedimenti per semplificare la situazione inquest’area. Ora stiamo lavorando nei paesi da cui provengono i migranti, insegnando ilrusso nelle loro scuole, e stiamo anche lavorando con loro qui. Abbiamo rafforzato lalegislazione per dimostrare che i migranti devono rispettare le leggi, i costumi e la culturadel paese (la Russia).
In altre parole, anche in Russia la situazione non è semplice, ma abbiamo iniziato alavorare per migliorarla. Mentre l’idea liberale presuppone che non si debba fare nulla. Imigranti possono uccidere, saccheggiare e stuprare impunemente perché i loro diritticome migranti devono essere protetti. Quali sono questi diritti? Ogni crimine deve averela sua punizione.
Quindi, l’idea liberale è diventata obsoleta. È entrata in conflitto con gli interessi dellastragrande maggioranza della popolazione. Prenda i valori tradizionali, ad esempio. Nonsto cercando di insultare nessuno, perché siamo stati condannati per la nostra presuntaomofobia già adesso. Ma non abbiamo problemi con le persone LGBT. Dio non voglia,
che vivano pure come preferiscono. Ma alcune cose sembrano eccessive per noi.
Ora sostengono che i bambini possano interpretare cinque o sei ruoli di genere. Nonposso nemmeno dire esattamente quali siano questi generi, non ne ho idea. Lasciamoche tutti siano felici, non abbiamo problemi con questo. Ma a questa libertà non deveessere permesso di eclissare la cultura, le tradizioni e i valori tradizionali della famiglia dimilioni di persone che costituiscono la popolazione storica.
Lionel Barber: Ciò include – questo è molto importante, come dice lei – la fine di questaidea liberale, perché – cos’altro ha detto – immigrazione incontrollata, confini aperti,
sicuramente, come dice lei, la diversità come principio organizzativo nella società ?
Cos’altro pensa che sia appena finito in termini di idea liberale? E direbbe – se possoaggiungere – che la religione debba quindi svolgere un ruolo importante in termini dicultura nazionale e coesione?
Vladimir Putin: dovrebbe svolgere il suo ruolo attuale. Non è possibile escludere [lareligione] da questo spazio culturale. Non dovremmo abusare di nulla.
La Russia è una nazione cristiana ortodossa, e ci sono sempre stati problemi tra ilcristianesimo ortodosso e il mondo cattolico. Questo è esattamente il motivo per cui oradirò alcune parole sui cattolici. Ci sono problemi lì? Sì, ci sono, ma non possono essereesagerati e usati per distruggere la stessa Chiesa Cattolica Romana. Questo è ciò chenon può essere fatto.
A volte, ho la sensazione che questi circoli liberali stiano cominciando a usare certielementi e problemi della Chiesa cattolica come strumento per distruggere la Chiesastessa. Questo è ciò che considero scorretto e pericoloso.
Va bene, abbiamo dimenticato che tutti noi viviamo in un mondo basato su valori biblici?
Anche gli atei e tutti gli altri vivono in questo mondo. Non dobbiamo pensarci ogni giorno,
andare in chiesa e pregare, dimostrando così che siamo cristiani devoti o musulmani oebrei. Tuttavia, nel profondo, ci devono essere alcune regole umane fondamentali e valorimorali. In questo senso, i valori tradizionali sono più stabili e più importanti per milioni dipersone rispetto a questa idea liberale, che, a mio parere, sta davvero cessando diesistere.
Lionel Barber: Quindi la religione non è l’oppio dei popoli?
Vladimir Putin: No, non lo è. Ma ho l’impressione che lei sia distaccato dalla religioneperché sono già le 12.45 di Mosca, e lei continua a torturarmi. Come diciamo qui, non c’ètimore di Dio in lei, vero? (Risata)
Lionel Barber: questa è storia. Ho aspettato molto tempo per questa opportunità. Houn’ultima domanda.
Vladimir Putin: Per favore, vada avanti.
Henry Foy: Signor Presidente, direbbe – riflettevo su quello che ha appena detto: alcunidei temi a cui lei si riferiva troverebbero eco in persone come Steve Bannon e lo stessoTrump e i gruppi in Europa che sono saliti al potere. Pensa che se la fine dell’idea liberaleè arrivata, ora è il momento degli “illiberali”? E vede crescere in tutto il mondo sempre piùalleati al suo modo di vedere l’esistenza umana in questo momento?
Vladimir Putin: Sa, mi sembra che idee puramente liberali o puramente tradizionali nonsiano mai esistite. Probabilmente, una volta esistevano nella storia dell’umanità, ma tuttomolto rapidamente finisce in un punto morto se non c’è diversità. Tutto inizia a diventareestremo in un modo o nell’altro.
Varie idee e varie opinioni dovrebbero avere la possibilità di esistere e manifestarsi, maallo stesso tempo gli interessi del pubblico, di quei milioni di persone e delle loro vite, nondovrebbero mai essere dimenticati. Questo è qualcosa che non dovrebbe esseretrascurato.
A quel punto, credo, saremmo in grado di evitare grandi sconvolgimenti politici eproblemi. Questo vale anche per l’idea liberale. Ciò non significa (penso certamente chestia cessando di essere un fattore dominante) che deve essere immediatamente distrutta.
Questo punto di vista, questa posizione dovrebbe essere trattata con rispetto.
Però, non possono (i liberali) semplicemente dettare nulla a nessuno, proprio comehanno cercato di fare negli ultimi decenni. I diktat possono essere riconosciuti dachiunque: sia nei media che nella vita reale. È considerato disdicevole persinomenzionare alcuni argomenti. Ma perché?
Per questo motivo, non sono un fan del chiudere, legare, chiudere, sciogliere tutto,
arrestare tutti o disperdere tutti. Ovviamente no. L’idea liberale non può esserecancellata; ha il diritto di esistere e dovrebbe anche essere sostenuta in alcune cose. Manon dovrebbe pensare di avere il diritto di essere il fattore dominante assoluto. Questo èil punto.
Lionel Barber: Lei davvero è dello stesso avviso di Donald Trump. Signor Presidente, leiè al potere da quasi 20 anni.
Vladimir Putin: per diciotto anni.
Lionel Barber: ha visto molti leader mondiali. Chi ammira di più?
Vladimir Putin: Pietro il grande.
Lionel Barber: Ma è morto.
Vladimir Putin: Vivrà finché la sua causa sarà viva come la causa di ognuno di noi.
(Risata). Vivremo finché la nostra causa sarà viva.
Se intende i leader di oggi, delle persone con cui potrei comunicare, sono rimasto moltocolpito dall’ex presidente della Francia Chirac. È un vero intellettuale, un vero professore,
un uomo molto equilibrato e molto interessante. Quando era presidente, aveva la suaopinione su ogni questione, sapeva come difenderla e rispettava sempre le opinioni deisuoi partner.
Nella storia contemporanea, prendendo una visione più ampia, ci sono molte personebuone e molto interessanti.
Lionel Barber: Pietro il Grande, il creatore della Grande Russia. Devo dire altro? La miaultima domanda, signor Presidente. I grandi leader preparano sempre la successione.
Lee Kuan Yew ha preparato la successione. Quindi, per favore condivida con noi qualesarebbe il processo con cui verrà scelto il suo successore.
Vladimir Putin: Posso dirle senza esagerare che ho sempre pensato a questo, dal 2000.
La situazione cambia e anche alcune richieste sulle persone cambiano. Alla fine, e lo diròsenza teatralità o esagerazione, alla fine la decisione dovrà essere presa dal popolo della
Russia. Non importa cosa e come fa il leader attuale, non importa chi o cosa rappresenti,
è l’elettore che ha l’ultima parola, il cittadino della Federazione Russa.
Lionel Barber: Quindi la scelta sarà approvata dal popolo russo in un voto? O attraversola Duma?
Vladimir Putin: Perché attraverso la Duma? Tramite scrutinio segreto diretto, votosegreto diretto universale. Certo, è diverso da quello che avete in Gran Bretagna. Siamoun paese democratico. (Risata)
Nel vostro paese, un leader si è dimesso, e il secondo leader, che è a tutti gli effetti lafigura più importante dello stato, non è eletto dal voto diretto del popolo, ma dal partito alpotere.
È diverso in Russia, poiché siamo un paese democratico. Se i nostri alti funzionari se nevanno per qualche motivo, perché vogliono ritirarsi dalla politica come Boris Eltsin, operché il loro mandato termina, noi teniamo un’elezione attraverso il voto segreto direttouniversale.
Lo stesso accadrà in questo caso. Certo, l’attuale leader sostiene sempre qualcuno, equesto supporto può essere sostanziale se la persona sostenuta ha il rispetto e la fiduciadelle persone, ma alla fine la scelta è sempre fatta dal popolo russo.
Lionel Barber: Non posso resistere dal sottolineare che lei ha assunto il ruolo dipresidente prima delle elezioni.
Vladimir Putin: Sì, è vero. E allora? Sono stato presidente ad interim e, per essere elettoe diventare capo di stato ufficialmente, ho dovuto prendere parte a un’elezione, cosa cheho fatto.
Sono grato al popolo russo per la sua fiducia, a quei tempi e, successivamente, alle seguenti elezioni. È un grande onore essere il leader della Russia.
Lionel Barber: Signor Presidente, grazie per aver passato del tempo con il FinancialTimes a Mosca, nel Cremlino.
Vladimir Putin: Grazie per il vostro interesse per gli eventi in Russia e per il vostro interesse per ciò che la Russia pensa degli attuali affari internazionali. E grazie per lanostra conversazione interessante oggi. Credo che sia stato davvero interessante.
Grazie mille.
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